郑永年：世界有很多危机但更深刻的危机来自二次元世界

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虽然我们大多数人还生活在三维世界，对二维世界的内容一无所知，但二维文化总有一天会从边缘文化发展成为主流文化。

编者注

生活在网络世界（所谓二次元世界）的90后、2000后年轻人正在产生着巨大的影响，甚至冲击着传统的三维世界。 在这个世界上，他们对个人、家庭、社区、社会、政党、国家、国际社会都有自己新的定义。 IPP时评今天推送郑永年教授与莫道明教授关于二维世界的对话第一部分，希望帮助外界认识到这个问题的紧迫性和重要性。 两位教授一针见血地指出，当今世界存在很多危机，但更深层次的危机来自于二维世界对三维世界的挑战。 这种冲突和挑战并非中国独有。 世界该如何应对值得思考。

IPP评论：我们可以讨论新技术对社会变革的影响吗？

郑永年：我想用“三维世界”和“二维世界”两个概念来谈谈我们现在面临的情况。 三维是指我们日常生活中传统的三维世界，二维是指互联网的二维世界。 我们今天谈话的焦点是我们如何把握未来。 很多时候，我们不但无法把握未来，甚至可能会失去未来。 当然，这不仅仅是中国的事，也是全世界的事。 为什么这么说？

首先，我们现在的公共政策、社会政策、扶贫、企业改革、经济发展、国际关系等等，都只是针对当前的世界。 现在的世界有很多危机，这是事实，但更深层次的危机来自于二维世界，是二维世界对三维世界的挑战。

我们先来说说我们的三维世界。 看看现在的世界，你会感觉整个世界都处于剧变的状态。

比如在中东，整个中东的政治政权都处于分崩离析的过程中。 虽然他们也开​​始探索新的政治制度，但这种新的政治制度不太可能产生或稳定半个世纪。 近代以来，中东主要受到西方世界的影响。 “9.11”之后，中东政治生活进入“新常态”。 从埃及的变化，到近期土耳其局势的演变，让人眼花缭乱。 然而，有一点始终没有改变，那就是：近代以来，军事、宗教和民主三大要素主导着中东伊斯兰世界的政治。 这三种力量一直交织在一起。 中东的政治传统是宗教政权。 有的是神权政体，比如伊朗，在经历了彻底的现代化之后，又回到了神权政体。 一些中东国家民主化失败后，该国走上了军事统治的道路。 军队上台，然后进行民主化，军队领导人冒充文官政府。 比如埃及和土耳其就长期处于这种状况。

军队是近代以来中东最现代化、最世俗的政治力量，因为军队必须实事求是，不能说如果他们信上帝，上帝就会保护他们。 军队在战场上面临生死存亡。 当他们想杀你时，他们就会杀你。 他们不会因为你有神的保护就放你走。 但现在中东局势发生了变化。 一旦宗教和民主结合起来，军队就会失去合法性。 例如，2011年埃及革命，埃及宗教人士将穆巴拉克赶下台，穆斯林兄弟会上台。 然而，埃及的世俗力量，主要是军队，足够强大，他们再次将穆斯林兄弟会赶下台。 现任埃及总统实际上已经成为另一个穆巴拉克，同样是在军方支持下上台的。

更有趣的是土耳其。 土耳其军事政变失败后，这个国家将走向什么样的政治制度？ 土耳其可能成为下一个伊朗，正在走向宗教与政治的融合。

我不是说二维世界本身有多大的麻烦，而是二维世界对三维世界造成的巨大影响甚至震撼。 在这个世界上，他们对个人、家庭、社区、社会、政党、国家、国际社会都有自己的定义。 他们的定义是全新的。

正如历史上发生的那样，中东的变化必然影响欧洲的变化。 最近欧洲发生的难民危机很可能会改变整个欧洲历史的发展。 欧洲穆斯林的比例已达到7%至8%。 现在数百万难民涌入欧洲，他们不仅仅是难民，还有大量的宗教极端思想。 欧洲现在面临的大问题是内生的伊斯兰极端分子，他们不是第一代移民，而是第二代、第三代移民。 第一代移民和第一代到美国的中国移民一样，过着艰难的日子。 他们往往不会说语言，大多数人都努力工作，用自己的辛劳换取相对稳定的物质生活。 然而到了第二代、第三代，他们接受了正统的西方教育，对西方世界非常熟悉，却发现很难融入西方世界。 欧洲内生恐怖分子就是在这种背景下应运而生的。 可以说，它们是欧洲自己培育出来的，可见西方文化多元化的失败。

由于难民危机，整个欧洲都陷入了困境。 英国脱欧也与难民危机有关。 此外，欧洲本身还面临一系列结构性矛盾，主要是福利矛盾。 美国也是如此。 特朗普此次在选举中的出人意料的表现也是源于这一方面。 美国的中产阶级不断减少。 过去中产阶级比例是70%，现在已经不到50%了。 西方民主制度近代以来之所以能够稳定健康发展，得益于庞大的中产阶级。 拥有庞大的中产阶级，无论哪一方，都必须照顾到中产阶级的利益，这样社会才不会太过分裂。 当我们看西方民主时，我们不应该只看西方的政治权力。 政党现象只是社会阶层的反映。 庞大的中产阶级的存在阻碍了政党向激进的方向发展。 但现在中产阶级变小了，就会导致政治分裂，再加上社交媒体的煽动，就会产生更多的麻烦。 欧洲和美国也面临着类似的情况。

这些问题都是三维世界的问题。 解决问题，必须改革。 然而三维世界的变革却无法推进。 奥巴马总统希望不惜一切代价进行改革，但改革是不可能的。 日本不能改变，欧洲也不能改变。 在大多数西方国家，既得利益集团本身已经失去了自我改革的能力，只有体制外的人才能推动改革。 英国公投的结果，实际上是普通民众对自私精英的惩罚。 英国老百姓中主张脱欧的人并不是说他们不知道脱欧会给他们带来的不利。 他们知道，但他们也估计自己的损失远小于精英们所遭受的损失，所以他们支持脱欧。

特朗普在美国的崛起也是如此。 尽管遭到所有既得利益者的反对，特朗普仍然保持强势。 尽管民主党和共和党的既得利益都反对他，几乎所有媒体都反对他，从未说过他的好话，但他仍然赢得了共和党初选。 这也是老百姓对精英的惩罚。 所以我认为今年的美国总统选举不是传统的民主党和共和党之间的竞争，而是体制内和体制外的较量。 这种情况在其他很多国家也有同样的情况，只是程度不同。

西方的危机不仅限于西方，也会影响非西方地区。 当西方国家自身的民主遇到重大问题时，会对非西方国家产生什么样的影响？ 中东已经开始了，其他地方迟早也会受到影响，包括台湾、香港、日本、韩国等。这些地区和国家的民主可以说是西方民主向非西方国家的延伸。 -西。 当西方民主遭遇重大危机时，这些民主国家必然受到影响。 尤其是很多小国家和地区，民主往往是在西方的大力支持和影响下建立起来的。 如果西方自身的民主遇到矛盾和危机，那么这些非西方民主国家就会遇到更大的麻烦。 冷战结束后，西式民主在苏联阵营的东欧国家兴起。 无论是主动引入还是被动引入，现在都面临着非常大的危机。

三维世界现行政策其实只是东拼西凑，既无法修复旧秩序，也无法建立新秩序。 然而，一旦我们考虑到二维世界的情况，我们三维世界面临的麻烦就更大了。 我不是说二维世界本身有多少烦恼，而是二维世界对三维世界的巨大影响甚至冲击。

昨天我和几个二次元界的年轻人聊天，问他们如何定义网络世界？ 换句话说，互联网对他们意味着什么？ 对于我们这些现在年龄大一点的人来说，对于从前互联网时代过渡到互联网时代的人以及完全在互联网时代长大的人来说，互联网的定义是非常不同的。

对于我们来说，互联网可能只是一个将我与你认识的人和你不认识的人联系起来的工具。 就像过去的电话或电视一样，互联网是一种更有效的沟通工具。 互联网很重要，但它不能成为我们必不可少的东西。 一周不上网也没关系。 然而，对于90后或更年轻的人​​来说，两三天没有网络就会感到不舒服。 昨天我见到了新华书店的老板，他说如果wifi断了两个小时他儿子就会跳起来。 不知道其他年轻人会不会也这样。 互联网已经成为他们生活的一部分。 我们老年人把网络世界称为虚拟世界，但对于90后的人来说，网络是真实的世界，而不是虚拟的世界。

对于三维世界的人来说，虚拟世界的事情其实是很麻烦的。 为什么？ 这很简单。 对于二维世界的人们来说，互联网是一个真实的世界，也是一个新的社区。 在这个世界上，他们对个人、家庭、社区、社会、政党、国家、国际社会都有自己的定义。 他们的定义是全新的，但我们大多数人仍然生活在三维世界中，根本不了解二维世界的内容。

莫道明：不能说现在的95后没有二次元。 95后呈现出越来越多的特点，就是这个变化。 如果我们还在心态上、在社会制度和政策的制定上看不起他们，把他们当作需要教育的孩子，而不是需要平等尊重的人，我们就无法把握未来。 未来掌握在他们手中，而不是我们手中。

如何认识并突破二维世界与三维世界之间的次元壁垒，也是教育行业面临的新课题。 现在的受过教育的人基本上都是1995年、2000年以后出生的，都是互联网原住民。 其中相当一部分人是二次元文化的坚定支持者。 他们热爱漫画、动漫、游戏、轻小说，也热爱室内舞、配音、COS、手办等新鲜有趣的文化形式。

在教育工作者，也就是60后、70后、还有一些80后的教育者眼里，二次元人群笼罩着一层神秘的色彩，看不清、理解不了。 ACG世界和3D世界无论是思维模式还是行为方式都完全不同。 如果教育者不能突破次元壁垒，不针对二次元世界开展有针对性的教育工作，教育的效率和效果将会大打折扣。 更严重的是，会产生隔阂，失去信任。

互联网时代，教育工作无论是教育内容还是教学方式都应有针对性地调整和变革。 比如，教育产品应该拟人化甚至现实化，以动漫、电视、电影、游戏等全方位、立体化的形式呈现。 教育产品应该做成二次元流行的形式，减少家长的压力和灌输。

有人担心学生会沉浸在网络的二次元世界中无法自拔，影响身心健康和学习成绩。 这种担心是不必要的。 互联网既是一种文化，也是一种工具。 关键是怎么用，就像菜刀一样，可以用来切菜，也可以用来杀人。 如果教育工作者不能教会学生如何使用和发展互联网，那么教育就没有意义。 站在互联网时代的大潮中，教育者应该适应和包容二次元群体，而不是排斥和打压二次元群体。 ACG文化终有一天会从边缘文化发展成为主流文化。

IPP评论：二次元世界的年轻人要重新定义未来世界的秩序和规则意味着什么？

郑永年：网络世界对二维世界的人来说是真实的世界，但对我们来说是虚拟的世界。 更麻烦的是，二维世界的人可以“虚化”三维世界。 20世纪80年代，我上大学的时候，我们读过萨特的《存在与虚无》，里面提到萨特鼓励年轻人革命、反叛。 他认为我们不应该盲目相信权威。 一旦权威被消灭，我们就有革命、造反的勇气。 现在，二维一代拥有了虚拟化现实世界的有效工具。 我们说自闭症患者无法接受常人的世界，但是自闭症患者没有自己的世界，但是他们有一个非常丰富的内心世界，但是别人却无法进入其中。 一些自闭症患者表现出他们的钢琴和绘画技巧，这令人惊讶。 二维世界与此类似。 它里面有一个非常丰富的世界。

从最基本的角度来看，二维世界可以满足人类的任何一种需求，比如生理需求和情感需求。 甚至三维世界中无法满足的需求，在二维世界中也能得到满足。 近年来日本最受欢迎、最受欢迎的女友是一档节目。 不要低估它。 它会叫醒你，对你说好话，永远不会生你的气，满足你所有的心理需求。 这会导致这个女朋友的男朋友（或女朋友）重新定义自己、家庭、社会、国家、政党。

当他们有了自己的定义之后，三维世界中的我们无论做什么都无法改变他们的行为。 为什么日本的生育率近年来不断下降？ 日本政府也想了很多办法去改变，但是却无能为力，因为日本年轻人的观念完全不一样。 在二次元世界里长大的人，和我们完全不一样。 去日本的时候，我发现有些日本年轻人连面对面都不会说话，只能通过短信来交谈。 有些笑话现在已经不再是笑话了。 例如，情侣们即使睡在同一张床上，也必须发短信说晚安。 这不是玩笑，是真事，但目前只是少数，不是大多数。

还有一点是，传统政党不再重要。 我在写《科技赋能》这本书的时候就预言，未来互联网甚至可以取代政党。 现在看来，这件事确实发生了。 特朗普到底靠的是共和党还是互联网？ 共和党内有多少人支持他？ 如果没有社交媒体，很难想象特朗普的崛起。 英国公投也是如此。 今天西方政党的性质已经完全不同了。 从特朗普的案例中我们可以观察到，互联网本身已经成为政党的替代品，而特朗普只是借用了“共和党”的外壳。

莫道明：二维世界的人们找到了一种新的组织形式。

郑永年：是的，比如说IS。 无论IS是好还是坏，作为一种组织形式，IS都是一个虚拟世界。 前段时间，我和美国朋友讨论了反恐问题。 我们都认为，反恐斗争很难取得胜利，甚至可能会失败。 现在，美国及相关国家（包括俄罗斯）的反恐思维就是简单地轰炸IS占领的地区（即“基地”），认为恐怖主义就可以得到控制。 但这种想法并不现实，并不完全基于社交媒体时代的现实。 IS实际上不再需要现实世界，也不再需要传统意义上的“基地”。 他们只需要一个虚拟世界，这是他们的“根据地”。 美国等国家轰炸了中东，他们就可以去欧洲、东南亚，或者其他任何地方。 只要这个二维世界存在，他们就总会找到一个“基地”。

莫道明：也就是说，由于新的组织形式的出现，物理疆域已经变得不那么重要了。 伊斯兰国实际上不再需要传统意义上的物理空间。

我们更不知道二次元世界强大的组织能力。 今年年初，不少台湾及海外媒体认为，大陆网民针对台湾的“迪吧出征”事件是大陆政府在幕后黑手。 但事实上，这种网络动员力并不属于大陆政府本身，而只属于网络上的ACG社群。

IPP评论：我们这些三维世界的人，是不是低估了二维世界的人？

郑永年：过去，我们在讨论犹太民族的建立时，谈到了在很长一段历史时期，犹太民族没有民族，只存在于“文化领域”。 犹太人虽然分布在世界各地，但他们有着共同的文化认同。 在以色列建国之前，文化是犹太民族的载体。 直到现代国家——像其他主权国家一样的国家——这个载体平台才成为一个国家。 我想，对于二维世界的人们来说，互联网就是这个世界，就是他们的载体平台。

台湾的反自贸区运动和香港年轻人的“独立运动”都是如此。 台湾年轻人为何占领立法院？ 因为他们不认为当局会镇压他们。 他们只是按照自己的逻辑行事，为所欲为。 他们完全按照自己的定义做事，这与传统的社会规范有很大不同。 香港的年轻人也是如此。 他们不认为独立会导致严重后果。 这就是为什么台湾人称这些年轻人“天生独立”。

我们更不知道二维世界强大的组织能力。 今年年初，不少台湾及海外媒体认为，大陆网民针对台湾的“皇帝棒出征”事件是大陆政府在幕后黑手。 但事实上，这种网络动员力并不属于大陆政府本身，而只是网络上的二次元社区。 问题是，到目前为止，我们只是从管理和控制的角度来看待二维世界的社会，仍然把他们当作三维世界的人来管理。 事实上，二次元世界的人们有自己的“政治制度”，有自己的“法律”规则，有自己的爱国主义精神，有自己的国际观。 很难说他们的定义比三维世界的定义差。

我们需要认识到，在很大程度上，二维世界可以独立于三维世界而存在。 它们不是虚拟的，而是客观的。 很多人没有意识到这一点，总是认为二维世界仍然依赖于三维世界。 前几天，我和几个年轻人聊天，他们说我们确实需要衣服和食物，而他们与三维世界的联系仅限于衣服和食物。 也就是说，二维世界和三维世界之间的联系并不牢固，而且非常脆弱。

莫道明：问题是我们把网络当成虚拟世界，而这些二次元的年轻人却把它当成现实世界。 在他们眼里，我们的三维世界是一个“虚伪”的世界。

郑永年：是的。 如果我们继续用三维世界的传统思维方式，我们就无法再驾驭二维世界了。 去年在浙江乌镇举行的国际互联网大会上，我们提出了“互联网主权”的概念。 但这仍然是三维世界的概念，而不是二维世界的概念。 将三维世界的概念应用到二维世界是非常困难的。 互联网创造了二维世界，传统主权是三维世界的东西。 互联网本身是一个全球性的事物。 传统的主权概念是有边界的，但互联网没有边界。 如果有边界，就不再叫互联网了。 当然，我们可以解释说，虽然互联网没有主权，但是使用互联网的人有主权。 但如果从二维世界的角度来看，互联网用户实际上是没有国家概念的。 Facebook和Google等社交媒体，虽然是在美国创建的，但它们的用户对这些技术没有国家概念。

三维世界的制度体系已经无法管理二维世界了。 管理自闭症患者很容易，因为他们的数量很少。 然而，二维世界的人太多了，而且和我们处于同一个时代、同一个空间，管理起来非常困难。 1995年以后出生的年轻人变化很快。 我们今天在这里谈论未来，但这个未来已经发生。 因此，我们要想把握未来世界，首先必须找到新的思维方式、新的认识方式，否则很难预见未来世界。

莫道明：我认为更好的办法是抱有开放、包容、尊重的心态，因为任何抵制、阻止的企图都是不会成功的。 这是一种普遍存在的社会现象，你也只能理解。 他们为什么想形成一个社区或团体？ 他们的共同特点是什么？ 他们有共同的情感需求，特别关心自己内心情感需求的满足。 如果不承认或者不想制止这种情感需求，是不现实的，甚至是不人道的。 以同性恋为例。 过去，西方世界无论从道德上还是宗教上都拒绝接受它，但现在它已经逐渐被西方世界所接受。 人类是情感层面最高级的动物。 我们一直歌颂爱情，歌颂友情，歌颂这种爱的力量，这是发自内心的真情。

二维世界中的人是基于情感诉求的。 我们应该更加开放、包容，让年轻人参与经济、社会、三维世界整个规则的制定。 年轻人不应该被排除在外，否则转型将无法完成，社会将变得越来越不稳定甚至动荡。

待续

＊本文为IPP Review独家专访。 郑永年教授现任华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席（微信ID：IPP-REVIEW）。 莫道明教授现任华南理工大学公共政策研究院院长。 编辑：子云.

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