叶兆言：65岁作家含泪带笑书写沧桑历史，轻松态度面对严肃话题

（牛华新摄/摄）

“描写一段历史，自然会有沉重的成分、悲剧感、巨大的变迁。但我却以‘泪中有笑’的方式处理了所有的人生沧桑，有的还很严肃。”我也希望以更轻松的态度去面对这个话题，因为事情已经过去了，关键是我们如何看待它。”

✎作者 |段志飞

✎编辑|程驰

对于大多数读者来说，成名数十年的著名作家的年龄总是引人关注。

两年前，65岁的叶兆言说，他在写《羿锋之门》小说时，就已经抱着“可能是最后一篇”的心态来写了。但读者如果相信这句话，可能就会陷入关心“老作家”的误区。

在文学圈里，叶昭言被大家认为是“卷”。无论是他在写作上所花费的时间和精力，还是最终作品的产出，都是相当惊人的。随着年龄的增长，他的工作时间也增加了。一年365天，他每天都继续写作，从未间断。

11月中旬，叶兆言带着自己的新小说《家庭花园》参加了深圳和广州的两场分享会。参加活动并不会打乱他的“计划”——他知道记者上午10点左右就会到达，所以早上5点左右他就在酒店起床，继续写作到8点30分，然后出去吃早餐、锻炼身体。并在附近闲逛。一圈就准时回来。

《张家花园》

撰稿：叶兆言

译林出版社，2024年9月

叶兆言在接受《新周刊》记者采访时表示，作家退休与否并不重要，但时间变得越来越宝贵：“我每天都制定计划，就是为了挤出更多的时间”如果时间不够，就勤奋地弥补吧。”他真诚地说，写完《家庭花园》后，能成功出版，是一个意外的惊喜：“到了我这个年纪，还能自由地写出自己想写的东西，让读者看到，也算了。”一种奢侈。”

叶兆言书写南京四十余年，堪称南京这座文化古城的“文学代言人”。无论是《燕歌》、《秦淮之夜》、《秦淮三部曲》，还是《南京传》、《逸风门》，都是从沧桑中追溯历史文化的作品。

新作《花园》的故事依然发生在南京，但用叶昭言的话说，这部小说里包含了太多他自己的回忆。 “这不仅是一个关于南京的故事，更是一个关于人与时代关系的故事。”说起时代，人们不禁想起他与父亲叶志成、祖父叶圣陶祖孙一起投身中华文化百年事业的壮举，这在整个中华文化中是罕见的壮举。文化世界。

采访中，叶兆言非常轻松，谈到了记忆中的父亲和祖父，并表示自己现在已经成为“老家伙”了。他偶尔会走神，想着自己已经错过的NBA常规赛后半程，但仍然向往力量和速度。他偶尔谈起喝酒，说：“能写字就像能喝酒，能写字就已经很满足了。”分手时，他手里拿着一个塑料袋，说他打算下午去游泳。

以下是《新周刊》对叶兆言的采访纪要。

以“泪与笑”的方式，

重拾历史的重量

《新周刊》：《花园》是您现有的14本小说中篇幅最大、最长的一个。为什么想写这样一个故事？

叶兆言：很多人认为我只写民国时期的南京。其实我一直想写当代生活，现在终于写出来了。

《世家花园》讲述了民国七十多年来南京三代人的生活轨迹。它使用了我的很多直接经验。比如恢复高考、对外开放、海外创业、国企改革等，以及主角和一群亲朋好友的生活变化和命运，其中许多都是发生在我周围的过去的事情。

（照片/受访者提供）

当我写下这些的时候，那些人似乎就在我的面前。我通过“写作”来接近他们。他们确实存在过。如果我不写，没人会知道。

《新周刊》：和很多超越时代、跨越时间的作品一样，读这类小说的读者难免会感到内心有一种刻骨铭心的压抑，不那么轻松。在读者眼中，您以平民的视角，一手撑起了一部《南京传》。容易写吗？

叶兆言：我一直想写一部像契诃夫的戏剧《海鸥》那样的作品，有轻松的一面，也有荒诞的一面。

描写一段历史，自然会有厚重感、悲剧感、巨变感。但我却以一种“哭笑不得”的方式处理了所有的人生沧桑，包括一些很严肃的话题。 ，我也希望以一个相对轻松的心态去面对，因为事情已经过去了，关键是我们如何看待。

过去评价钱钟书的《围城》时，有一句话“用喜剧气氛来体现悲剧感”。这就是为什么大家读完我的作品后都会感到沉重，因为历史的痛苦是一点一点积累起来的，我诚实地呈现出来，让读者自己去理解，甚至不去评判是非。

（图/《围城》）

《新周刊》：在历史面前，有一个很现实的问题：这种情绪一旦产生，我们应该如何解决？

叶兆言：关于如何面对历史，我想最能描述的人就是巴金先生。尽管他深受历史迫害，但他仍然能够从反思的角度来谈论问题。当每个人都在抱怨集体痛苦，并认为自己是受害者时，很少有人像他一样反思自己的历史，“我明明没有罪，但我感到有罪”。这对我来说是最悲伤的事情。 。

所以我在《灿家花园》写费教授的时候，并不是从他受迫害的角度去写，而是以一种可笑又尴尬的方式来叙述，这实际上是一部喜剧。这是非常真实的。人物在特定场景中的任何反应都很难凭空捏造。阅读产生的情感恰恰说明我们与历史产生共鸣。

当然，厚重之中还有一个“隐喻”，那就是下一代人总是不会比上一代人更加关注历史的叙述。费教授会在日记中记录重要的历史事件：幸运的是，他到了民友这一代，仍然有记录历史的愿望，但他记录的是个人兴趣；但到了天京这一代，他就不再有记录历史的意识了。只有当别人谈论他们这一代人的时候，历史才会浮现出来——写《徐家花园》就是捡起这些即将消失的历史。或许，未来，历史的叙述只能留给读者了。

人是被时代塑造的

《新周刊》：如果你的记录更多的是基于几十年的个人生活经历，那么你如何突破主观意识来保证历史的“真实性”？

叶兆言：我在写这部分历史故事的时候，我认真考虑了小说中人物的年龄。哪怕年轻一岁，人的命运也会有很大的不同。比如天京一定是1954年出生的，因为这一年在南京历史上是非常特殊的一年。像王安忆、徐子东这样的上海知青，此时都下乡了，但是1954年出生在南京的学生，只要不是留级，基本都留在了城市。在这种情况下，天镜的经验实际上代替了我的经验。这是我所知范围内的事实，不能凭空捏造。

（图/《乔家子弟》）

除了我个人的生活经历之外，也和我研究生时学习现代文学有关。我以前很喜欢看费教授这一代人写的日记，也喜欢看年代记录。日记可能是主观的、自恋的、欺骗性的，但它们比小说更真实。

比如，三年困难时期（1959-1961年），很多人挨饿，但在高级知识分子眼里，看到别人吃饭就会形容为“饿狼”。即使在讨论这些事情时，也是值得骄傲的成分。因为那个时候的知识分子会享受一些特殊的待遇。我从他们的日记中看到这些，它们非常真实。

《新周刊》：“张家花园”这个外景地真的存在吗，还是只是一个文化符号？

叶兆言：这个地点完全是虚构的，你也可以理解为它已经消失了。因为我看到太多老街区消失，新文化街区诞生，感触颇深。这种“改造”必然有赢家和输家。例如，您的住所拆迁后将不再移动，但您仍然是街区的一部分，可供游客参观。

不仅在中国如此，在世界各地也是如此。比如我去过的威尼斯，表面上看起来光鲜亮丽，但一旦深入进去，那就完全不一样了。尤其对于原住民来说，生活在文化区是相当麻烦的，因为只要是旅游胜地，就会很吵闹，不适合居住。

（图/《乔家子弟》）

小说的主人公天镜就是在这样的街区长大的。他骑着历​​史的巨轮，过着现代的生活。然而命运的捉弄，他兜兜转转，狼狈地从一栋居民楼搬了回来。这时他才发现，自己的生活发生了巨大的变化。老屋改造时特意安装的厕所，是他和阿四旧生活的最后尊严。

我想表达的是，其实人是被时代塑造的，这并不完全正确。如果有一天战争爆发，只要断水断电，我们的生活就会回到原点。简直难以想象。此时的徐家花园就像一面镜子，让我们重新审视“历史的进退”。

《新周刊》：您在后记中提到，您在写作时有时会感到“特别高兴”和“特别悲伤”，您能分享一下吗？

叶兆言：“爽”很容易理解，就是写起来很愉快，就像费教授写的日记一样。写历史是一种记录的乐趣，但同时又很悲哀的是，写完之后，感觉就像没写一样。 。我确实有一些联想，我觉得我的小说可能也有同样的命运。

“悲”来自于面对生活的无力和悲伤。当我写天京的时候，我从来不知道我的母亲长什么样。当然，我也思考了自己的经历。虽然我见到了我的亲生母亲，但我们无法用语言正常交流，这很糟糕。

（图/《乔家子弟》）

而且，当我写到珉友和他继女的分离时，我感到非常不舒服。这段话让我想起女儿出生那天在手术室外看到的一幕：两个十四、十五岁的女孩，挺着大肚子无所事事地走来走去。旁边有人说道：“等孩子出生吧。”都会送给别人。”小说中，继女的命运和生育权也由别人掌控。身不由己的敏没能尽到一个父亲的责任，只能终生愧疚。

亲情是一种关于“爱”的修行

《新周刊》：你的悲伤似乎更多来自于现实中亲情给你带来的体验。你的父亲叶志诚、祖父叶圣陶都是中国文坛的元老和领军人物。如果我们讨论家庭关系和写作之间的关系，读者可能会更好奇他们对你的写作有何看法，是否尊重你。影响。

叶兆言：我觉得没有什么影响。他们都不是专业作家。我父亲主要专注于戏剧，而我祖父可能更广泛。他还是一位教育家、文学出版商和社会活动家。在他们看来，写作也许并不是一件需要认真对待的事情，所以他们从来没有暗示过我的写作，更没有鼓励过，更没有反对过。我们家的传统，其实也是五四的传统，就是永远不干涉孩子的自由。

（图／《黄金时代》）

我的祖父“听到”了我的短篇小说。我的小说出版后，他的眼睛不能用了，他就让我表弟读给他听。听完，他用苏州话说道：“不错不错。”对我来说这就是爱和鼓励。

至于我的父亲，其实他心里是很喜欢写作的。他从小就梦想成为一名作家。他高中已经辍学，想成为一名文学青年。然而，他很少出版过多本书。他想太多，却什么也没做。太少了。后来他看到我出的书越来越多，心里一定很复杂。现在想来，我其实有点残忍。但如果他还活着，看到我现在这个样子，他一定会很高兴，这是毫无疑问的。

《新周刊》：你父亲的性格和天镜的父亲敏佑颇为相似。 “遗憾”似乎是他们这一代人的共同情感，但每个人都有自己的遗憾。您在后记中还提到，您想把《徐家花园》这本书留给您的女儿。这是否也与“遗憾”有关？

叶兆言：这个事情已经不存在了。因为我不希望通过这本书创造任何记录，以便把它留给我的女儿。相反，就像费教授的日记一样，如果有一天没有人能看到它，那么我会把它托付给我最信任的人。人们。

（图／《黄金时代》）

总而言之，我抱着这样的心情，毫无顾忌地写下了自己想写的东西。最后在出版社编辑的帮助下，成功出版并被读者看到。这是一个意想不到的惊喜，也是一种奢侈。

《新周刊》：婚姻关系也是家庭关系中非常重要的一种，在《花园》中占有很大的篇幅，甚至构成了三代人、几个家庭之间的纽带和纠葛。我想问你一个与现代社会有关的问题：你认为过去的婚姻和现在的婚姻哪个更困难？

叶兆言：首先我认为全球化一定是好的。既然我们年轻人越来越自由恋爱了，我觉得自由恋爱是对的，但是我们不必一定要确定某种“婚恋观”。正确的。我的祖父有一个包办婚姻。结婚前他们从未见过面，但婚后却过着幸福的生活。

我认为婚姻中最大的不幸就是“没有爱”。很多人结婚后，爱情就消失了。如今，爱情在年轻人中更有可能消失。当然，那是另一个故事了。总之，最理想的婚姻还是需要“爱”。无论是过去的包办婚姻，还是如今的相亲、自由恋爱、同居，都没有关系。这些都是时代决定的。

（图／《胡同人》）

如果再扩大一点，看到现在的年轻人结婚后不愿意生孩子，我想是没有问题的。很多上一代的长辈都想见到第三代，有“孙子”。这是正常的。他们可以表达自己的愿望，但理智告诉我们，如果婚姻是为了繁衍而不是为了爱情，那么婚姻注定很难幸福。

所以，无论是婚姻还是亲情，都是一种修行。关键在于守护“爱”。事实上，任何时候都不容易。

· 结尾 ·

作者丨段志飞

编辑丨程驰

校对丨何彦